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Pardonner , c'est bien beau, mais le faut-il pour tout ?

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Melhia
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MessageSujet: Pardonner , c'est bien beau, mais le faut-il pour tout ? Lun 29 Juin 2009 - 13:38

Rappel du premier message :

J'écris ici car c'est la partie la plus privée de ce site. C'est un débat, qui ne traitera pas de sexualité, mais d'opinion très personnelle.
désolée d'avance pour ce post à rallonge.... mais vous commencez à être habitué non?

*soupir*

J'ai déjà pardonné à beaucoup de personne, sans que ces dernières le sache d'ailleurs parfois, et pardonnerai dans le futur très certainement. Je crois que le pardon est quelque chose de bon, dans le sens où il ne sert à rien de cultiver une certaine forme de rancœur, voir même de haine. Ce n'est bon pour personne, en premier lieu pour soi-même.
Ce n'est pas de cela dont je parle ici, de fait.

Mais la question est celle-ci: peut-on tout pardonner? ou même plutôt: doit-on tout pardonner?
Pourtant j'ai l'esprit large et peut comprendre beaucoup de chose, mais aujourd'hui, je me pose cette question.

La famille est un vaste d'ébat, encore plus quand il s'agit de sa famille très proche (pas de la sienne que l'on a construite avec le temps mais de sa famille de "sang").
Aujourd'hui, je ne sais pas si je leur pardonnerai. Pourquoi ne pas le faire? Pourquoi pardonner à quelqu'un un comportement qu'il a eu à un certain moment, sans aucune pression quelconque, et que l'on peut qualifier d'irrespectueux à l'extrême? qui nous fait poser la question de la moralité, du soutien familial, de l'amour de notre prochain?

laïpha
Je m'étale, ce n'est pas gai, mais je n'ai pas grand monde à qui en parler.
Une fin de vie, un décès, la question de ses biens.
Peut-on pardonner à ses propres parents un comportement irrespectueux poussé à l'extrême qu'ils ont pu avoir pour l'un de leur parent (adorable ô combien!), alors devenu veuf (et ils ont même battu les films d'humour noir à ce jeu alors que là... ce n'était évidemment pas de l'humour) jusqu'à la fin de sa vie, et même ensuite... en s'occupant de ses biens matérielles - maison, entre autre...

Je ne pensais pas, en entendant leur valeur, qu'ils étaient ainsi.
Pourtant, ils le sont devenus.

Je ne sais pas s'il est bien de leur en parler, je ne sais même pas s'ils sont capables de l'entendre.
Ma mère se justifie.... ses justifications sont autant plausibles que croire qu'un jour je pourrais voler...
J'ai déjà essuyé beaucoup de choses les concernant.
J'ai essayé de comprendre, pardonné, relativisé.

Là je ne le peux pas!
Je ne le dois pas : comment pardonner au risque de tomber dans l'indifférence? Ce n'est pas possible !!!!

Mon coeur balance entre plusieurs décision : que faire?
-> prendre mes distances pendant un temps (qui se comptera peut-être en nombre d'années!!) en le leur signifiant la raison ?
Ne serais-ce pas le mieux finalement à faire pour leur faire prendre conscience de la gravité de leur comportement? que de rester "passif", de faire comme si rien ne me choquait, que tout était "normal" alors que... ce n'est pas le cas.
Est-ce que cela ne revient pas à un devoir à remplir finalement?

qu'en pensez-vous?
Vous qui êtes parents?
ou plutôt vous qui avez été enfant?
Avez-vous été confronté à un tel dilemme?
_________________
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(Sur les produits laitiers : aident-ils vraiment à consolider nos os ? Sur certains additifs alimentaires qui foutent en vrac notre sensation de satiété, sur les différents labels alimentaires et leur réel gage de qualité, en passant par les soit-disant bienfaits du tofu ou encore des compléments alimentaires...)...
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Melhia
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MessageSujet: Re: Pardonner , c'est bien beau, mais le faut-il pour tout ? Jeu 2 Juil 2009 - 10:13

La licorne a écrit:
Chaque histoire, chaque cas est unique.
A chacun de faire ses propres choix. En fonction de ce qu'il peut tolérer ou non, de ce qu'il peut endurer sans piper mot...
Tout le monde sera d'accord pour dire que ce n'est pas facile, surtout lorsqu'il s'agit de très proches.

On peut tout faire pour essayer de comprendre, mais cela ne veut pas nécessairement dire qu'il faille oublier ou pardonner.
Je me retrouve beaucoup dans ce que tu dis.
Toutes les personnes qui connaissent mes parents depuis toujours et qui connaissaient très bien mon grand-père, des gens très ouverts et équilibrés qui savent peser les choses, ne veulent même pas les voir en peinture! Ça leur démange de leur dire ce qu'ils pensent vraiment de leur comportement!!
En somme, ils ne veulent rien avoir à faire avec eux!

Depuis que je me suis fais ce choix....je me sens aussi libérée car j'avais une amie qui justement me disait "c'est ta mère", "ton père", "fait un effort, cela ne se fait pas".... mais elle ne les connait pas!!!
Alors oui, on culpabilise, on fait des efforts... mais au fond de nous... à termes ce n'est pas bon!

Merci Tempérance...
Tempérance a écrit:
la distance est un compromis il préserve ta santé mentale
Phrase qui peut paraître disproportionnée mais pas tant que ça!!!

J'ai eu à peu près ce scénario avec mon grand-père, moins clairement, mais pour la première fois il avait exprimé tout ce qu'il pensait de lui (mon père, son beau-fils) très simplement, en une toute petite phrase!
Sans haine, il était trop "sage" pour ça!
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alexlafée
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MessageSujet: Re: Pardonner , c'est bien beau, mais le faut-il pour tout ? Jeu 2 Juil 2009 - 16:10

Mon dieu...........a vous lire je suis ahurie de voir comme bon nombre de personnes vivent des histoires familiales douloureuses.
Pardonner???Pour moi c'est aussi un acte de courage et de don de soi, et c'est loin d'être simple parfois.
Dans la série des ruptures parentales, je pointe aussi!Le sentiment de culpabilité si présent qui fait qu'on doute de tout je connais bien.Après un long de chemin en kinesiologie et une depression de plus d'un an pour mes 25ans, j'ai fait le choix de refuser de pardonner et je suis en paix avec ce choix depuis 5ans maintenant;Ne pas pardonner c'est effectivement garder au fond une rancoeur qu'on s'efforce de ne pas attiser pour ne pas s'abimer.Peut être qu'un jour je pardonnerai mais je n'en suis pas capable encore.aujourd'hui cela fait 4 ans que j'ai rompu tout contact avec mes parents et mes soeurs.Les raisons sont multiples: une mère toute puissante castratrice qui n'a jamais supporté mon depart de la maison et qui s'est donc mise a hair mon mari actuel ainsi que ma fille de 16mois a l'epoque du clash.

la rupture geographique s'est faite naturellement (800km nous separe).La rupture relationnelle etait inevitable dans la mesure ou mes parents n'ont jamais accepté d'en discuter en pretextant que je me faisais des idées.J'ai passé le cap de la haine et de la colere, mon cocon a moi est très doux et sans eux j'ai pu me reconstruire.Il est important de dire aux enfants qu'il y a rupture et plus tard d'expliquer.

le pardon se mérite aussi.certes on a tous une histoire qu'on subit plus ou moins mais il faut en être conscient et se donner les moyens de sortir de l'impasse biologique.

Le pardon n'est pas automatique et on peut vivre sans.
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Limette
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MessageSujet: Re: Pardonner , c'est bien beau, mais le faut-il pour tout ? Jeu 2 Juil 2009 - 20:58

Pour moi, non tout ne se pardonne pas et oui, c,est tout a fait possible de ne pas pardonner sans garder de rancoeur.

Moi, je ne pardonne pas tout, oui c m,arrive de couper des liens avec des personnes en leur expliquant le pourquoi. Je ne garde aucune rancoeur ou colere, je mets simplement mon energie ailleurs et je suis toujours prete a leur ouvrir les bras s,ils choisissaient de se remettre en question. Pour moi, etre de ma famille ne donne pas droit a mon pardon absolu.
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Douce Jacinthe
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MessageSujet: Re: Pardonner , c'est bien beau, mais le faut-il pour tout ? Dim 19 Juil 2009 - 23:46

Que de sujets profonds et douloureux abordés sur ce forum!!

Le thème du pardon me touche énormément aussi!! J'ai des choses à pardonner, et c'est très dur de pardonner le mal inouï qu'on peut parfois faire...

Tout d'abord, qu'est ce que ça veut dire pardonner? Je vois que pour chacun ça peut avoir un sens différent!

Est ce effacer sa rancoeur? Oublier? Ou justement ne pas oublier, mais effacer sa rancoeur tout en reconnaissant que ce qui a été fait était mal et condamnable? Peut-t-on tout laisser passer?

Quel dilemme! La rancoeur fait si mal!
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la licorne
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MessageSujet: Re: Pardonner , c'est bien beau, mais le faut-il pour tout ? Lun 20 Juil 2009 - 11:17

Le non pardon n'implique pas forcément qu'on garde de la rancoeur.
C'est juste une distance qui s'est installée, avec le constat que la personne concernée est comme elle est et qu'elle ne changera pas.

On peut pardonner à quelqu'un un acte posé à un moment donné, une parole lancée dans un moment de colère... mais pas une façon d'être permanente.

Pour pardonner, il faudrait aussi que, en face, on émette un regret que les choses se soient passées comme ça, il faudrait qu'il y ait une explication, qu'on puisse en discuter.
Quand il n'y a rien de tout ça, il n'y a pas de pardon possible.
C'est alors que, pour ne pas en souffrir, pour ne pas justement cultiver de la rancoeur ou de la haine ou encore un désir de vengeance, on met des barrières.

Peut-être aussi que cela suppose une mise à distance de ses propres sentiments.
J'ai lu quelque part qu'on ne peut pardonner que si on aime.
Je me dis que je dois forcément aimer ma mère beaucoup moins qu'avant, puisque j'arrive à ne pas lui en vouloir alors que le pardon m'est impossible ?
Oui, ça doit être cela. Je la regarde comme une étrangère dont je n'aime ni la personnalité ni le comportement. Je sais que des liens de sang nous unissent et je n'ai aucune envie de lui faire du mal. Si un jour elle avait besoin de moi, j'irais sans aucun doute spontanément lui porter secours. Je ferais mon devoir, en quelque sorte.

Le principal à mes yeux au jour d'aujourd'hui est, très égoïstement, que je ne souffre plus de cette situation.
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Douce Jacinthe
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MessageSujet: Re: Pardonner , c'est bien beau, mais le faut-il pour tout ? Lun 20 Juil 2009 - 11:49

Bonjour Licorne,

Alors, pour toi, le pardon, c'est passer l'éponge sur ce qui a été fait, "laisser passer" ce qui a été fait?

Car j'ai parlé de ce thème avec pas mal de gens et lu beaucoup de passages dans différents livres à ce sujet, et je constate que ce mot a vraiment un sens différent pour beaucoup.

Par exemple, j'ai lu quelque part que pardonner pour une femme chrétienne qui a écrit là dessus, ça voulait dire non pas "laisser passer" ce qui avait été fait, mais au contraire reconnaitre que ce qui a été fait était mal, mais quand même continuer à aimer la personne. Je ne sais pas si j'ai bien compris ce qu'elle a voulu dire, car pour moi la notion de pardon reste assez obscure...

Une femme m'a un jour dit: "tu peux dire que tu pardonnes à la personne mais que tu maintiens que ce qu'il a fait était mal et que tu ne veux plus de contact..." D'autres parlent d'"oublier", de "passer l'éponge"... Complexe, hien?

Bonne journée!
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la licorne
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MessageSujet: Re: Pardonner , c'est bien beau, mais le faut-il pour tout ? Lun 20 Juil 2009 - 14:40

Bonjour Douce

Zut et rezut ! La tartine que je venais de composer vient de disparaître sans laisser de traces...

Je recommence, en synthétisant (un peu).

Non, le pardon ne suppose pas qu'on oublie et qu'on jette l'éponge, qu'on fasse comme si rien ne s'était passé.
Il suppose juste que les choses aient été expliquées et acceptées. Pour que la relation puisse continuer, justement.

Concrètement, pour pardonner à ma mère, il aurait fallu :

- déjà qu'on puisse en discuter, qu'elle me fournisse quelques explications (par exemple qu'elle n'avait pas vraiment la possibilité de faire autrement, qu'entre deux maux, elle avait choisi celui qui lui convenait le mieux). J'aurais fait un effort de compréhension, je crois.

- qu'elle reconnaisse que ses agissements ont porté un préjudice moral, matériel et financier à des très proches ; du chagrin aussi... (et c'est sans doute ce qui m'ennuie le plus ! Car quand il est question d'argent, je comprends qu'on puisse pêter un câble. Mais quand on se rend compte qu'on a vraiment causé du chagrin et des larmes et qu'on a l'air de s'en moquer, ça me dépasse)

- qu'elle me dise qu'elle en éprouvait un regret, parce que ce n'était pas le but qu'elle poursuivait. Qu'elle aurait préféré que les choses ne prennent pas cette tournure, malgré tout...

Je ne peux absolument pas être d'accord avec cette femme qui t'a dit un jour "tu peux dire que tu pardonnes à la personne mais que tu maintiens que ce qu'il a fait était mal et que tu ne veux plus de contact..."
Penses-tu vraiment que tu as pardonné lorsque tu refuses tout contact ?
Je ne le pense pas une seconde.

Car si j'avais pardonné à ma mère, je n'aurais pas eu besoin de couper les ponts. On en aurait discuté, on aurait mis les choses à plat et on aurait continué à se voir comme avant. Je n'aurais pas oublié ce qui s'est passé, mais j'aurais compris et "digéré" les événements. J'aurais vécu avec ça. Notre relation en aurait été profondément modifiée, mais elle aurait continué.

La reconnaissance que ce qui a été fait était mal doit venir du "camp adverse" pour que le pardon puisse être accordé.
Je ne peux accorder mon pardon si, en face, on nie qu'on a mal fait et que, dans l'absolu, on n'a pas besoin de ce pardon.

C'est cette non reconnaissance qui m'a "obligée" couper les ponts.
En continuant à la voir, j'aurais eu l'impression de cautionner ses agissements, à mes yeux et aux yeux des autres. Et ça, pour ma bonne santé mentale, je ne le pouvais pas.

Si j'avais continué à lui rendre visite tous les samedis, ça aurait pété tous les samedis. Parce que je n'aurais eu de cesse de lui extorquer des explications, ainsi que l'expression d'un regret, même minime. J'ai besoin de comprendre pour faire mon deuil de cette mère "convenable" que j'ai perdue.

Je ne sais pas si je suis claire
On dit souvent que ce qui se conçoit bien s'énonce clairement... j'ai comme un doute, là
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Melhia
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MessageSujet: Re: Pardonner , c'est bien beau, mais le faut-il pour tout ? Mar 21 Juil 2009 - 11:55

La licorne a écrit:
On dit souvent que ce qui se conçoit bien s'énonce clairement... j'ai comme un doute, là
*sourire* C'est clair va!


J'aime beaucoup la formule d'Alexlafée :
Citation :
le pardon se mérite aussi
Je suis d'accord avec ça : quand quelqu'un fait la démarche de se faire pardonner, cela veut dire qu'elle accorde de l'importance à la personne qui en a besoin, en tant qu'individu, avec sa vision singulière des choses/des événements.

Pour en revenir à la poursuite d'une relation avec un proche suite à un événement difficile à avaler, je crois que... c'est difficile et cela doit être travaillé par la personne qui a eu une attitude plus que discutable à nos yeux.

Si je reprends les propos de la Licorne, si les événements sont expliquées clairement, la relation peut continuer, peut-être, mais en étant profondément modifiée car on aura de la distance vis-à-vis de cette personne suite aux actes qu'elle a posées... peut-elle donc réellement continuer?
Et quand les explications sont formulées mais ne sont pas "logiques", "honnêtes"? Ce n'est vraiment pas le manque d'explication qui est la cause du soucis, mais bien que :
Citation :
le constat que la personne concernée est comme elle est et qu'elle ne changera pas
; n'a pas le désir en somme de se remettre en question réellement.

Cette distance peut-être plus ou moins visible, plus ou moins symbolique : les revoir mais l'installer néanmoins, couper les ponts, déménager loin d'eux.... !

Mais le plus important, Licorne l'a formulé :
Citation :
En continuant à la voir, j'aurais eu l'impression de cautionner ses agissements, à mes yeux

La seule question que je me pose aujourd'hui est de savoir si finalement, cette position, cette distance, il n'y a que moi qui trouve dommage d'en être arrivé là.... car j'ai la réelle impression que ces personnes / mes parents, s'en foutent !
on dit que le silence est le plus grand des mépris???

Dingue je vous dis..... c'est ainsi !
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la licorne
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MessageSujet: Re: Pardonner , c'est bien beau, mais le faut-il pour tout ? Mar 21 Juil 2009 - 15:22

Je ne peux qu'approuver tout ce que tu dis, Melhia.

Quant à la poursuite d'une relation dans ces conditions (même une fois les choses expliquées), ben honnêtement, je ne sais pas... Cela en vaut-il vraiment la peine ?

Je me dis que oui, parce qu'il s'agit de ma mère (je ne me poserais pas autant de questions s'il s'agissait d'une personne moins proche), mais d'un autre côté, cette relation modifiée pourrait-elle être viable sur la durée ? Pas certain. Tout dépendrait des explications fournies, du regret exprimé.
Si aucune prise de conscience n'apparaît, ça me semble bien compromis en tout cas. Parce que je vais constamment me méfier d'elle. J'aurai tendance à l'épier pour essayer de savoir ce qu'elle trafique derrière mon dos, ce qu'elle essaie de me cacher.

Je ne pense pas que ceux que nous avons exclus s'en foutent.
Du moins je n'ai pas ce sentiment concernant ma mère.
A deux reprises, elle m'a fait savoir qu'elle apprécierait que je vienne lui rendre visite, quand j'aurai le temps. Je crois donc qu'elle souhaite mon retour (ou alors, il y a dans sa tête des motivations qui m'échappent encore. Calculatrice comme elle l'est, je ne serais pas surprise outre mesure qu'elle souhaite mon retour pour une toute autre raison que simplement restaurer un lien qui lui tient à coeur)

Mais ce dont je reste convaincue, c'est qu'elle voudrait reprendre cette relation sans revenir sur ce qui a causé notre désaccord.
Elle voit ça comme une grosse brouille, suivie d'une longue bouderie.
Elle ne semble pas se rendre compte que son comportement est en cause.
Et si elle s'en rend compte, alors c'est qu'elle se fiche de mon ressenti par rapport à ça.

Il faut dire aussi qu'il y a trois ans, c'est elle qui m'avais mise à la porte de chez elle. Parce que j'ai eu l'audace de lui dire ce que je pensais, à elle, celle à qui je dois tout, à qui je dois surtout le respect !

Peut-être que dans sa tête, elle inverse les rôles. Peut-être qu'elle pense que c'est elle qui me tient à l'écart depuis tout ce temps, et qu'elle n'a qu'à claquer des doigts pour que je revienne. Que je n'attends peut-être qu'un signe de sa part.
Si ça se trouve, elle n'a même pas conscience que j'ai un gros problème avec sa façon d'être. Elle ne se rend même pas compte qu'en l'état actuel des choses, c'est moi qui décide si je veux ou non reprendre notre relation.

Et c'est pour ça que, finalement, je ne crois pas trop en une réconciliation durable.

Peut-être nos aînés estiment-ils que nous n'avons pas à les juger, à les critiquer ?
Pour cette raison, peut-être trouveraient-ils normal que nous continuiions à les fréquenter même quand ils font des trucs que nous n'approuvons pas ?
Peut-être aussi ont-ils foi que les relations parents/enfants sont indestructibles et peuvent résister aux tempêtes et aux tornades ?
Peut-être ne nous voient-ils pas comme des adultes à part entière, capables de discernement, avec des valeurs et une morale parfois différentes des leurs ?
Peut-être, enfin, pensent-ils que nous n'oserions jamais rompre la relation qui nous unit à ceux qui nous ont mis au monde, élevés et éduqués, "ceux à qui nous devont tout" ? Cette petite phrase, entre guillements, j'ai eu l'occasion de l'entendre très souvent ces trois dernières années. J'ai eu à entendre aussi que je suis une ingrate.
Et je me demande de qui on se moque...


Cela me rappelle que, lorsque j'étais enfant, mes parents ne se sont jamais vraiment inquiétés de savoir ce que nous pensions, ce que nous ressentions.
A chaque décision qu'ils ont prise et qui a eu des conséquences sur mon frère et moi, nous n'avons jamais eu d'autre choix que de suivre le mouvement, que cela nous plaise ou non. Un peu comme des cartons ou des meubles qu'on balotte lorsqu'on déménage...

Peut-être nos parents en sont-ils encore à penser que rien n'a changé

En ceusant encore un peu, d'autres souvenirs me reviennent en mémoire et j'en viens à me demander si les ruptures d'aujourd'hui n'étaient pas prévisibles, écrites déjà depuis plus de 30 ans.
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MessageSujet: Re: Pardonner , c'est bien beau, mais le faut-il pour tout ? Mar 21 Juil 2009 - 23:45

Mmh... Personnellement, je n'ai jamais eu à pardonner une "trahison" de quelqu'un de si proche, mais j'ai dû pardonner à des gens.. qui ne se doutent, même aujourd'hui, certainement pas qu'ils ont détruit mon enfance.
Je pense que selon ma définition de pardonner, la réponse s'impose d'elle même. Pour moi, pardonner, c'est ne pas oublier, mais pouvoir y penser sans en souffrir. Pouvoir être avec l'autre sans y repenser. Pouvoir être avec l'autre sans SE trahir, sans trahir ses convictions.
Si on ne peut pas ça, alors, oui, il faut en vouloir à l'autre, parce que, en pardonnant... on ne pardonne pas, on se persuade qu'on a pardonné, mais c'est faux, on ne fait rien d'autre que de se mentir à soi même.
Rien qu'à lire la manière dont vous parlez de vos cas, de votre question "je pardonne ou pas", même avant que vous ne vous décidiez, pour moi, c'était déjà clair : c'est pas pardonné. Si la question se pose, ne cherchez plus, la réponse "NON" est déjà là. (C'est d'ailleurs celle que vous fournissez toutes).

Couper les ponts ou pas, ce n'est pas le plus important. Le plus important, c'est ce que l'on pense. Après la question ça serait plus "dois-je être hypocrite avec mes proches pour maintenir un semblant de relation ?". Pour moi, la réponse s'impose d'elle même...

Ne pas pardonner (et ne pas être hypocrite, d'ailleurs) c'est une question d'intégrité.
Rien de moins.

J'ai mis dix ans à pardonner à ceux qui m'ont fait du mal... J'ai compris, puis admis qu'ils n'étaient pas des monstres, juste des enfants...
(Et 10 ans, c'est très long quand on n'en a que 16).
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Douce Jacinthe
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MessageSujet: Re: Pardonner , c'est bien beau, mais le faut-il pour tout ? Mer 22 Juil 2009 - 0:08

Fort intéressant, ce que vous disez... Méra, j'aime bien ce que tu dis, je trouve ça net, clair, tranché.

Mais ça me fait fort de la peine cette phrase "le silence est le plus grand des mépris", car c'est justement ce que je ne pardonne pas à quelqu'un, son SILENCE. Et bien d'autres choses que cette personne m'a faites.

Je ne peux pas supporter imaginer être méprisée par cette personne, ça fait trop mal. Après m'avoir mise sur un piédestal, cette personne a agi de façon méprisable, non respecteuse, en un mot: affreuse! Je ne comprends pas, je ne comprends pas et je veux comprendre...
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MessageSujet: Re: Pardonner , c'est bien beau, mais le faut-il pour tout ? Mer 22 Juil 2009 - 17:17

On trouve parfois mes prises de positions trop tranchée... mais bon, j'apprendrai à mettre de l'eau dans mon vin au fil du temps !

Euh.. demande lui ?!!
Mais nous on t'aime et on te respecte, douce ! anissina
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Douce Jacinthe
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MessageSujet: Re: Pardonner , c'est bien beau, mais le faut-il pour tout ? Jeu 23 Juil 2009 - 12:29

C'est gentil, Méra...

Moi j'ai tendance à mettre trop d'eau dans mon vin, justement, résultat: émotions ultra-refoulées... Suite à mon traitement en médecine énergétique, tout ce que j'ai refoulé à ce sujet ressort assez explosivement, c'est la tornade...

Mais je trouve ta prise de position claire, justement... J'aime bien ta définition du pardon... Pouvoir être avec l'autre sans trahir ses convictions, pouvoir être avec l'autre sans en souffrir et toujours repenser à ce qui avait fait mal, pouvoir repenser au passé douloureux sans en souffrir... mais il manque encore une chose à cette définition, je ne sais pas quoi... Je finirai bien par trouver!! La question est cruciale pour moi...

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Douce Jacinthe
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MessageSujet: Re: Pardonner , c'est bien beau, mais le faut-il pour tout ? Jeu 23 Juil 2009 - 12:50

En tout cas Licorne, je compatis et je comprends tout à fait bien ta
position...Ce serait intenable pour toi d'avoir l'impression de
cautionner le comportement de ta mère en lui rendant visite...

Et en même temps j'ai l'impression que tu regrettes un peu de n'avoir
su lui dire tout, c'est à dire que selon toi, elle ne semble pas avoir
compris que tu ne la voit plus à cause de son comportement
inacceptable, puisque les enfants sont pour elle comme tu disais dans
un autre post des "meubles", qu'elle déplaçait selon sa volonté sans
leur demander leur avis, et qu'il lui suffirait de claquer les doigts pour que tu reviennes, et que ce n'est qu'une longue bouderie...

Si jamais tu regrettes qu'elle ne sache pas clairement que c'est toi qui ne veux plus la revoir car tu ne peux absolument pas cautionner cette attitude... Peut être que ça pourrait te faire du bien de lui écrire noir sur blanc ceci...

Mais tu dis être en paix avec tout cela, moi je te le souhaite vraiment car moi je souffre encore beaucoup de cette histoire qui requiert mon pardon ou mon non-pardon selon mon choix...
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Melhia
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MessageSujet: Re: Pardonner , c'est bien beau, mais le faut-il pour tout ? Jeu 23 Juil 2009 - 13:25

Douce Jacinthe a écrit:
Pouvoir être avec l'autre sans trahir ses
convictions, pouvoir être avec l'autre sans en souffrir et toujours
repenser à ce qui avait fait mal, pouvoir repenser au passé douloureux
sans en souffrir... mais il manque encore une chose à cette définition,
je ne sais pas quoi... Je finirai bien par trouver!! La question est
cruciale pour moi...
Je ne veux pas être trop violente dans mes propos mais...
Je crois que ce qui manque essentiellement dans cette vision du pardon, c'est le vécu...
pouvoir le faire pour des choses grave très antinomique à notre moralité... bravo si y'a pas le temps qui a joué en cette faveur ou une remise en question, soit clairement formulée, soit visible en actes par la personne qui nous a "choqué" par son comportements/paroles....
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(Sur les produits laitiers : aident-ils vraiment à consolider nos os ? Sur certains additifs alimentaires qui foutent en vrac notre sensation de satiété, sur les différents labels alimentaires et leur réel gage de qualité, en passant par les soit-disant bienfaits du tofu ou encore des compléments alimentaires...)...
donc si ça vous intéresse, n'hésitez pas à aller faire une p'tite visite sur mes pages !
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MessageSujet: Re: Pardonner , c'est bien beau, mais le faut-il pour tout ? Jeu 23 Juil 2009 - 17:02

Douce Jacinthe a écrit:

...Et en même temps j'ai l'impression que tu regrettes un peu de n'avoir
su lui dire tout, c'est à dire que selon toi, elle ne semble pas avoir
compris que tu ne la voit plus à cause de son comportement
inacceptable, puisque les enfants sont pour elle comme tu disais dans
un autre post des "meubles", qu'elle déplaçait selon sa volonté sans
leur demander leur avis, et qu'il lui suffirait de claquer les doigts pour que tu reviennes, et que ce n'est qu'une longue bouderie...

Coucou Douce

Je ne sais pas à quoi elle attribue ma bouderie.
Notre grosse dispute est arrivée précisément parce que j'ai eu le courage de lui dire ses quatre vérités. Elle sait donc que je suis en profond désaccord avec ses manières.
Après, elle m'a flanquée à la porte (elle n'a pas supporté le miroir que je lui tendais en disant "mais regarde-toi donc, comment peux-tu vivre sans avoir honte de ce que tu fais" ???)

Effectivement, elle peut interpréter cette bouderie de deux façons.

Sauf que... à deux reprises, elle m'a invitée à lui rendre visite, à l'occasion.
Et je n'ai toujours pas répondu à ses invitations.
Si après ça elle n'a pas encore compris que je ne souhaite pas un rapprochement... De toute façon, elle ne changera pas.

Mais je suis en paix avec ça. Le peu qu'on se voit encore, aux occasions, ne me fait plus ni chaud ni froid. Je n'apprécie pas trop ces rencontres, mais je ne les crains plus non plus.
Je pense bien que je m'en fiche, désormais.

Je souhaite que tes doutes s'envolent et que tu puisses vivre en paix avec tout ça également.
Les gens qui t'on fait du mal ne méritent certainement pas la souffrance que tu endures.
Pense-y
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carline
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MessageSujet: Re: Pardonner , c'est bien beau, mais le faut-il pour tout ? Mer 29 Juil 2009 - 17:06

Bonjour tout le monde,
attention Pavé !
J'ai lu ce post avec beaucoup d'attention.
Mon opinion est assez différente de ce qui est exprimé ici, et j'espère que je ne blesserai personne en vous la livrant.
Tout d'abord, ce qui est clair c'est qu'il y a énormément de souffrance, et que les blessures sont à vif, insupportables je dirais.

Mon sentiment, est qu'on ne peut certainement pas pardonner tant qu'on est dans une telle souffrance. Il me semble que pour parvenir à pardonner, il faut être passé par une certaine forme d'acceptation que "c'est ainsi que c'est arrivé", accepter l'idée que ceux qui nous ont fait souffrir, ou nous font souffrir sont "ainsi : malhonnêtes, cruels, idiots" que sais-je encore ?

C'est à dire être capable d'accepter l'idée que ce qu'ils ont fait, demain, dans la même situation, ils le referont..
Ben oui, ils ne changeront pas !!!

Ensuite, et ceci m'est très personnel, je ne pense pas que, pour pardonner, nous ayons besoin que la personne se remette en question. Mon pardon est personnel, il concerne la personne à qui je l'accorde, mais elle n'a pas de "pouvoir" sur ma capacité à pardonner ou non, en aucune manière.

En contrepartie, pardonner pour moi ne veut en aucun cas dire oublier ce qui a été fait, vivre comme si "ça" n'avait jamais existé. Tout au contraire, c'est vivre en sachant de quoi sont capables ceux qui nous ont fait mal ou porté tort .
C'est les revoir si je suis capable de garder ça dans un coin de ma tête et avoir avec eux des rapports, mais en ne me replongeant pas dans la situation qui m'a blessée ou fait souffrir, et ne plus les revoir si je me sens toujours en danger auprès d'eux, ou si je trouve que leurs actes ne me permettent plus de les fréquenter (par choix je ne fréquente que des personnes en qui j'ai confiance).

Je m'explique : si telle personne a pour habitude de m'humilier, je peux très bien lui trouver toutes sortes de raisons qui expliquent qu'elle ne changera jamais, mais EN AUCUN CAS, je ne lui donnerais l'occasion de continuer, et donc, en aucun cas je ne la reverrai.

Pour ce qui concerne la malhonnêteté, je suis confrontée à quelque chose de similaire. Il s'agit d'un acte que je réprouve au plus haut point, j'accepte les faits, je ne juge pas la personne, je ne nourris pas de rancoeur envers elle, je ne sais pas si elle est excusable ou non, mais je sais qui est cette personne et de quoi elle est capable.
Je n'éprouve pas de haine envers elle, je ne la méprise pas. J'éprouve une réelle aversion pour les faits en eux-mêmes, une véritable répugnance mais je laisse l'auteur avec sa conscience , au cas ou il en aurait une. Qu'il en ait ou non, je ne m'en soucie pas, j'estime ne pas avoir à me préoccuper de ça.
En contrepartie, je pense que cette personne pourrait venir vers moi en me disant combien elle regrette,qu'elle a compris à quel point elle a été abjecte, ça ne changerait rien du tout à mon positionnement vis à vis d'elle.
Je pardonne, je ne lui en veux pas, mais je ne cherche pas à la comprendre ; ça c'est son boulot à elle de se comprendre elle-même et d'arriver à faire la paix avec sa conscience, (je me répète : si elle en a une) moi je ne suis pas là pour ça !
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MessageSujet: Re: Pardonner , c'est bien beau, mais le faut-il pour tout ? Jeu 30 Juil 2009 - 19:09

Hello Carline

Je ne vois pas en quoi ton avis est un pavé dans la mare, ni en quoi ton avis pourrait être blessant...
Finalement, chacun de nous a sa propre idée du pardon.
Et je suis même plutôt d'accord avec toi sur ceci :


carline a écrit:
...
En contrepartie, pardonner pour moi ne veut en aucun cas dire oublier ce qui a été fait, vivre comme si "ça" n'avait jamais existé. Tout au contraire, c'est vivre en sachant de quoi sont capables ceux qui nous ont fait mal ou porté tort .
C'est les revoir si je suis capable de garder ça dans un coin de ma tête et avoir avec eux des rapports, mais en ne me replongeant pas dans la situation qui m'a blessée ou fait souffrir, et ne plus les revoir si je me sens toujours en danger auprès d'eux, ou si je trouve que leurs actes ne me permettent plus de les fréquenter (par choix je ne fréquente que des personnes en qui j'ai confiance).

Je m'explique : si telle personne a pour habitude de m'humilier, je peux très bien lui trouver toutes sortes de raisons qui expliquent qu'elle ne changera jamais, mais EN AUCUN CAS, je ne lui donnerais l'occasion de continuer, et donc, en aucun cas je ne la reverrai.

Ce qui nous différencie peut-être, c'est le jugement.
Parce que moi, je juge ma mère infréquentable. Et, bien que je ne souffre plus de la situation et des actes posés, je n'ai pas du tout le sentiment de lui avoir accordé mon pardon.
J'ai juste pris acte qu'elle ne changera pas, parce qu'elle est dénuée de conscience, et j'ai décidé que ça me serait trop pénible de la revoir "comme avant", sans avoir pu lui en parler franchement et voir un peu comment elle se positionne par rapport à son comportement.

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Douce Jacinthe
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MessageSujet: Re: Pardonner , c'est bien beau, mais le faut-il pour tout ? Lun 19 Avr 2010 - 21:36

Bonjour à vous...

J'avais gardé cette conversation dans un petit coin de ma mémoire, sans en retenir tous les détails...

Comme ce thème me touchait beaucoup, j'en ai reparlé à ma sœur ce soir... En lui demandant ce que voulait dire "pardonner" pour elle...

Je lui ai dit que ma propre définition du pardon, c'était dire à autrui : "ce n'est pas grave ce que tu as fait, j'efface ma rancoeur pour toi..."

Ma sœur m'a dit que ce n'était pas ainsi pour elle, le pardon n'est pas du tout dire à autrui que ce qu'ils nous ont fait n'est pas grave... Elle me dit que pardonner, c'est faire la paix en soi-même par rapport à ce qui s'est passé, être en paix par rapport à ça, et souhaiter à l'autre en son cœur tout le bonheur du monde, car l'autre fait son propre chemin et aura à assumer lui-même les conséquences de ce qu'il a fait...

J'ai dit à ma soeur que c'était rendre facile à l'autre tout le processus, il aura eu toutes les facilités alors que c'est lui qui a causé le plus grand tord...

Ma soeur a répondu que c'était un acte d'amour envers soi-même que de pardonner, car la rancoeur ne fait pas de bien à notre esprit ni à notre coeur ni même à notre corps...

Je n'arrive pas encore à être entièrement satisfaite de cette réponse...

Si quelqu'un a fait du mal, et ne le reconnaît pas, et qu'on ne sait pas rencontrer cette personne car on est en profond désaccord avec ce qu'elle a fait, est il possible de lui dire que c'est tout simplement en dehors de nos capacités de la revoir car on ne cautionne pas , et en même temps pardonner en son coeur, être en paix avec ce qui s'est passé et quand même souhaiter le bonheur de cette personne au fond de soi?

Oups pardon pour ma tartine... Mais voilà j'espère un jour pouvoir comprendre ce qu'est vraiment le pardon et dépasser ce qui m'est arrivé...

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Melhia
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MessageSujet: Re: Pardonner , c'est bien beau, mais le faut-il pour tout ? Lun 19 Avr 2010 - 22:18


Citation :
Si quelqu'un a fait du mal, et ne le reconnaît pas
ça c'est son problème à elle.
Quelle importance qu'elle reconnaisse ses tords à tes yeux si tu ne peux plus la voir par exemple?
Tu croiras peut-être alors que cette personne souffrira un tant soit peu si elle le reconnaissait??
ça effacera ce qui s'est peut-être passé?
et si cette personne, selon son histoire ou autre, ne le peux pas??

Tu ne peux pas changer le passé non plus,
et si tu pardonnes pas et n'oublies pas - si tu restes bloqué dessus -
tu souffriras inutilement ad vitam pour un acte passé qui, en aucun pas, ne peut être modifié !!

désolée d'être un peu directe, mais tu as la capacité de te pourrir en repensant à tout cela et en gardant de la colère envers cette personne,
ou accepter ce qui ne peut être changé, c'est arrivé, point barre.
Ce qui ne veut pas dire forcément AIMER cette personne, mais de ne pas garder de sentiment qui te lie à elle inutilement !
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Douce Jacinthe
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MessageSujet: Re: Pardonner , c'est bien beau, mais le faut-il pour tout ? Mar 20 Avr 2010 - 11:56

Ecoute Melhia,

je suis désolée mais c'est une affaire personnelle, et je me sens jugée dans cette réponse.
Chacun a le droit de faire son chemin à son rythme, surtout que c'est un apprentissage la vie !

Bonne journée...
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Meresankh
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MessageSujet: Re: Pardonner , c'est bien beau, mais le faut-il pour tout ? Mar 20 Avr 2010 - 13:43

Douce Jacinthe a écrit:

Je lui ai dit que ma propre définition du pardon, c'était dire à autrui : "ce n'est pas grave ce que tu as fait, j'efface ma rancoeur pour toi..."

Ma sœur m'a dit que ce n'était pas ainsi pour elle, le pardon n'est pas du tout dire à autrui que ce qu'ils nous ont fait n'est pas grave... Elle me dit que pardonner, c'est faire la paix en soi-même par rapport à ce qui s'est passé, être en paix par rapport à ça, et souhaiter à l'autre en son cœur tout le bonheur du monde, car l'autre fait son propre chemin et aura à assumer lui-même les conséquences de ce qu'il a fait...

J'ai dit à ma soeur que c'était rendre facile à l'autre tout le processus, il aura eu toutes les facilités alors que c'est lui qui a causé le plus grand tord...

Ma soeur a répondu que c'était un acte d'amour envers soi-même que de pardonner, car la rancoeur ne fait pas de bien à notre esprit ni à notre coeur ni même à notre corps...


Je pense que vous avez peut être tous les deux un chemin différent, et que on réagit pas tous de la même manière, ni au même rythme, que vous pouvez d'ailleurs jusqu'à la fin de vos vies rester fixée sur des visions très différentes même sur problème commun. Je vois certains éléments j'ai une vision très différente de celle de ma soeur, on voit qu'on a pas la même "carte du monde" (la même manière de percevoir, de comprendre, d'appréhender même avec une éducation commune, c'est des choses qu'explique très bien la psychologie PNL si un jour ça t'intéresse, j'ai mieux compris certains désaccords communs avec ma soeur comme ça).

Douce Jacinthe a écrit:

Je n'arrive pas encore à être entièrement satisfaite de cette réponse...

peut être que tu le sera d'ailleurs jamais, parce que ça ne te convient pas à toi d'agir ainsi et que tu serais en désaccord avec toi même, que tu ne trouverais pas l'harmonie sur un tel comportement et ça continuera à te "chatouiller" longtemps après si tu te forces à adopter un point de vue qui est pas le tien pour l'instant, ou qu'il le sera jamais.

Douce Jacinthe a écrit:

Si quelqu'un a fait du mal, et ne le reconnaît pas, et qu'on ne sait pas rencontrer cette personne car on est en profond désaccord avec ce qu'elle a fait, est il possible de lui dire que c'est tout simplement en dehors de nos capacités de la revoir car on ne cautionne pas , et en même temps pardonner en son coeur, être en paix avec ce qui s'est passé et quand même souhaiter le bonheur de cette personne au fond de soi?

je pense que c'est déjà bien si on arrive à en être là non? Je prends un exemple tout bête est bien connu, une enfant qui a était abusé par un parents, soit frappé soit violé... on peut ne pas pouvoir cautionner il peut ne pas y avoir eu ce moment ou soi la personne a reconnu ce qu'elle à fait, ou n'a pas était... là dans mon exemple y a même la notion de justice de punition etc. ça peut être bien plus subtile que ça si une personne à fait quelque chose de moralement largement moins critiquable, mais bref. Si tu peux quand même toi faire un chemin et te dire je souhaite pas qu'elle soit pas bien, je ne veux plus m'empoissonner moi même et surement pardonner en partie ou faire avec c'est important, c'est déjà bien de pouvoir. Ca me fait penser à une proche qui a réussit à faire ce chemin là, ça pas était évident, mais quand son proche est mort elle était pas agrippé bec et ongles à sa haine et à la douleur simultanée de perdre la personne sans s'être expliquée, avoir rien réglé. Elle a bien mieux supporté le deuil du coup, même si elle travaille toujours dessus.

Je pense qu'il n'y a pas un pardon, mais des pardons et l'histoire de ma proche me fait dire vu la gravité des rancunes, des étapes à passer, que ça peut se faire en longtemps par petites étapes, que tu es la seule qui pourra savoir comment le faire. Ta soeur ne le fera pas pareil elle peut être très très loin de la solution qui te conviendra.

Je sais pas si c'est tout est clair mais bon
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MessageSujet: Re: Pardonner , c'est bien beau, mais le faut-il pour tout ? Mar 20 Avr 2010 - 13:44

Je ne vois pas de jugement dans la réponse de Melhia, elle te donne juste son point de vue sur la question...

Pour ma part, je suis entièrement d'accord avec la définition de ta soeur, d'autant plus que tu ne pourras jamais obliger quelqu'un à regretter s'il(elle) n'en a pas envie.. Inutile donc de perdre temps et énergie (ô combien précieux !!!) inutilement..

Faire la paix avec soi, regarder devant et non derrière, voilà un programme qui me paraît plein de bon sens...

Maintenant, comme tu dis, chacun sa route et sa vision des choses.. En vieillissant, notre vision du monde et des autres change, nos définitions respectives à toutes, évolueront encore sûrement...
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Douce Jacinthe
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MessageSujet: Re: Pardonner , c'est bien beau, mais le faut-il pour tout ? Mar 20 Avr 2010 - 13:52

Merci pour ta réponse Meresankh qui me touche

Merci pour ce respect de mon individualité, de cette façon si particulière que chacun a de réagir face à une même situation...

Oui, ce que tu as à dire sur la PNL m'intéresse...

Ma sœur et moi on est à la fois si proches et si différentes...

Elle fait son chemin, qui est très beau, et moi le mien...

Et je trouve ça important de comprendre en profondeur le pardon et pourquoi et comment le faire pour soi... Car je me rends bien compte que garder une rancune fait plus de mal que du bien au coeur et au corps...

Mais en même temps je trouve que c'est un droit inaliénable d'une victime de certains agissements de pouvoir nommer le mal comme étant du mal, enfin peut être pas du mal mais une erreur... et tout en nommant cette erreur comme étant une erreur, la pardonner ...

Bizz
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Melhia
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MessageSujet: Re: Pardonner , c'est bien beau, mais le faut-il pour tout ? Mer 21 Avr 2010 - 11:46

Allez, je vais répondre...

Tu te sens jugée?

Mais sache que dans la vie, ce que tu sais certainement d'ailleurs, c'est qu'il y a 2 types de personnes :

ceux qui vont t'écouter mais qui vont ne faire que de te (au sens général du terme hein!) plaindre,
ce qui ne va pas t'aider des masses, à part t'enfoncer éventuellement un peu plus
style "oh ma pauvre, mais comment tu fais, moi je pourrais pas!", & le reste en te coucounant ou te surprotégeant éventuellement à outrage.

Soit ceux qui t'écouteront mais qui te réveilleront en te disant "ok. c'est moche. Comment tu l'as vécu? Ouais.
et surtout, au bout d'un moment, te dirons : Bon maintenant, qu'est-ce que tu veux faire maintenant?"

c'est ça toute la différence : le APRÈS !
s'inscrire dans le présent, dans la construction, et non pas dans le remords perpétuel qui ne sert à rien,
c'est ce que je tentais de t'expliquer.

Voilà.
Maintenant..... tu le prendras comme tu voudras
mais sache que mon comportement serait le même s'il s'agissait de ma meilleure amie ou de mon gosse,
quoi qu'elle/il aurait vécu, pour le faire avancer.

Rien n'est facile pour autant !
Mais la vie est ainsi faite : de cadeaux & d'épreuves,
donc autant faire en sorte de pouvoir les recevoir pleinement, les cadeaux, en continuant à avancer.


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MessageSujet: Re: Pardonner , c'est bien beau, mais le faut-il pour tout ? Dim 25 Avr 2010 - 16:42

Bon Melhia,

je suis étonnée que tu persistes dans ce que tu dis, comment peux tu savoir quelle est la bonne solution pour moi si tu ne connais pas mon histoire ni ma vie ?

Et que sais tu du fait que je sois trop coucounée ou pas ?!

Je m'excuse mais c'est un peu difficile d'entendre ça dans un espace de partage ouvert ici...

belle fin de journée...
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MessageSujet: Re: Pardonner , c'est bien beau, mais le faut-il pour tout ?

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Pardonner , c'est bien beau, mais le faut-il pour tout ?

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