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Savon : trace trop rapide

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Gondül
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MessageSujet: Savon : trace trop rapide Mar 17 Nov 2009 - 9:11

Ben oui Aile, je vien gémir ici aussi, parce que je ne comprends vraiment pas pourquoi, j'ai beau tourner ça dans tous les sens, je comprend pas...

Alors voilà, ma recette de base est :

140 gr de coco
110 gr de palme
250 gr d'olive

150 gr de lait (en granité)
73.9 de soude (surgraissage de 8% : soude diminuée de 3% + 5% de BK) => calculateur d'Eau de Rose (en français, parce que mon anglais...)

BK et miel

Les ajouts à la trace ne font pas partie du problème, celui-ci (enfin, ceux-ci) se place bien avant...

1. pas moyen de faire dissoudre convenablement la soude dans le lait, il reste des petites paillettes... je vous fait grâce du résultat, il n'est pas compliqué à deviner...

2. la trace vient en quelques secondes... si on peut parler d'une trace vu que ça durcit tellement vite! Et au fouet à main en prime!! La première fois, j'ai mis le mixeur plongeant dans mon mélange, et ce fut une vraie catastrophe, je vous laisse imaginer le désastre...

Je ne comprends ni la soude qui ne se dissout pas, et encore moins la trace éclair, alors que des filles attendent des heures pour la voir arriver! J'ai cru à un moment que j'utilisais trop d'huiles solides, mais au vu d'autres recettes, c'est pas ça... Je fais mes mélanges à température ambiante, mais là n'est pas non plus le souci, plein de fées y parviennent très bien, avec une trace normale et tout et tout...

Je desespère les filles... je voulais en offrir pour noël, mais là...

Help...
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Meresankh
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MessageSujet: Re: Savon : trace trop rapide Mar 17 Nov 2009 - 11:01

J'ai eu le même problème que toi avec un savon aux trois laits. Je pense que le calculateur français il est à combien de pourcentage liquide? 30% ?

En gros il manque de l'eau dans ta recette si eau de rose réagit toujours pareil (j'ai eu du mal à le comprendre perso) il faut du 38% pas 30% comme il semble annoncer a chaque fois, à ce que m'ont expliqué les savonneuses et le granité il peut quand même tourner. Une solution c'est de diviser en 2 la quantité de liquide tu mets les cristaux dans l'eau et le lait dans les huiles et tu mélanges ensuite et ça peut pas s'abimer contrairement à un granité. Mais il faut quand même assez d'eau pour bien diluer ta soude (parce que tu peux faire moit/moit eau et lait ou 2/3 eau et lait).

Aile s'y connait mieux que moi elle t'apportera surement des bons conseils, mais quand la trace se précipite et vu ce que tu dis sur la soude male dissout c'est vraiment un souci de manque d'eau à priori. C'est ce qu'on m'expliquait 3 savonneuses différentes. Moi aussi j'ai fais à peu près la même erreur que toi sauf que ma technique c'etait de partager eau et lait, et ma trace est apparu en..5 mns? (avec le même calculateur d'ailleurs c'est fini celui là j'en prends un autre la prochaine fois) et une fois apparu j'ai a peine eu le temps de faire 1 ajout et mettre vite vite en moule parce que ça prenait déjà. Le souci c'est que si pas assez d'eau ton truc il aura trop de soude et il sera pas utilisable le PH sera pas bon.

(moi aussi j'essaye d'en faire pour noël et je doute fort d'y arriver je vais m'acharner le we prochain, mais rien qu'à la coupe ca fait un peu... massacre ils sont pas droits du tout etc )
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hind
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MessageSujet: Re: Savon : trace trop rapide Mar 17 Nov 2009 - 11:12

ma belle je viens de recalculer ta recette sur the sage
selon the sage ta soude est calculée pour un surgraissage à 3% donc là tout va bien!
par contre quand je fais un savon où j'utilise beaucoup de beurres et surtout du beurre de karité je prend le max de liquide indiqué dans ce calculateur donc là pour ta recette ce serait 188 ml de lait
si je fais avec un liquide congelé (oui j'ai pas la patience de faire du granité donc je fais des glaçons! surtout je ne met pas mon recipient qui va contenir la lessive de soude dans un bain marie d'eau glacée!!!
je mets mes glaçons de lait je verse ma soude dessus et je touille je laisse reposer, je retouille... et ça peut prendre beaucoup de temps par contre il ne faut pas oublier de venir touiller regulièrement!!!!
une fois que ta lessive est faite tu procede normalement et en principe avec la quantité d'hv d'olive tu dois obtenir une trace légère au bout de 5 maximum 10 minutes avec un mixer plongeant sur la plus petite vitesse (je précise pour mes savon j'utilise un mix soupe qui a plus de 20 ans car je trouve les nouveaux modeles trop rapides même sur petite vitesse!!!!!
pensez à faire les ajouts dés que le mélange est homogene (que ça ressemble à un lait donc finalement avant la trace
et je continue à penser que le melanges beurres et huiles doit etre quasi à la même temperature que la lessive de soude en clair qu'il n'y ai pas une lessive completement refroidie avec un melange d'hv à 40°!
je ne sais pas si ça t'aides mais surtout ne desespère pas!!!!
des bisous
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Gondül
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MessageSujet: Re: Savon : trace trop rapide Mar 17 Nov 2009 - 11:35

Je compte aussi m'acharner le we prochain sur un nouveau patch, Meresankh... bon, ben je me sentirai moins seule dans ma lutte...

Bon, à force de lire sur le net, j'ai commencé en effet à me poser la même question : le caculateur me donne t'il assez de liquide? Il me semble que c'est bien 30% chez Eau de Rose... D'autre part, le lait étant plus épais que l'eau, il faudrait peut-être effectivement une plus grande quantité de liquide... mais le problème, c'est que je ne sais pas jusqu'à quel pourcentage de liquide on peut aller, Eau de Rose ne donne pas de fourchette (ou bien je regarde mal!)... Sinon, Meresankh, pareil, je pensais comme toi mettre le lait à la trace (j'ai vu ça chez Reo), mais j'ai peu de me planter dans les quantités de liquide, 'videment...

Mais ce qui me perturbe, c'est qu'on a savonné avec Aile sur base de ce qu'à donné le calculateur d'Eau de Rose, avec du lait pour la solution de soude en prime, et tout est passé comme une lettre à la poste...

Aiiiiiiiiiiiiiile, comment ça se faiiiiiiiiiiiiiiiiit? C'est pô juste, ça marchait avec toi, maintenant c'est la cata'...

En tout cas, j'espère que la quantité de liquide, en ce qui concerne l'eau, donnée par Eau de Rose est correcte niveau PH, parce que j'ai offert ma première fournée de savon (par celle avec Aile, celle que j'ai fait seule), le seul patche réussi jusqu'à présent (j'avais pa eu de problème de dissolution de soude dans de l'eau, même s'il s'agissait de "lait" d'amandes).

Bon, va falloir que je me mette à l'anglais si je comprends bien...

Merci pour votre aide les filles, oui, ça m'aide à ne pas trop démoraliser
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MessageSujet: Re: Savon : trace trop rapide Mar 17 Nov 2009 - 12:07

ah bah je t'ai peut être dis des grosses bétises du coup moi on m'avait conseiller le surgraissage à 8 et 38% pour le liquide (parce que eau de rose disait 30 et soap soak c'est ça le nom? disait 38 j'ai failli faire 34 et j'ai pas fait finalement). j'ai un mélange d'huile par contre.
mais je dis peut être n'importe quoi hein je te rapporte des conseils et pas une expérience vieille de 10 ans loinnnn de là ! 3% de surgraissage c'est pas un peu bas? ma recette une savonneuse l'a regardé et vu mon taux de liquide elle m'a dit qu'ils seraient bon à jeter mes savons, youpi... elle pense que le PH irait pas, je les ai quand même coupés pour les tester + tard au cas où... je les garderais au pire.
si tu avais déjà fais avec aile en plus je ne sais pas, oublie mes conseils je dois dire nawak.

par contre hind tu donnes des conseils intéressants je faisais avec la vitesse la + forte sur mon mixeur par exemple.

je suis en train de réfléchir aussi à des savons "hommes" pour les cadeaux avec une couleur plus foncé genre clous de girofle (moi je bosse avec des basiques hein pas de fragances ou de colorants etc.) et peut être des graines de pavot pour le côté "rigolo" mais je me demandais quel type d'odeur pour un homme...

oups désolée gondul je pollue ton sujet.
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MessageSujet: Re: Savon : trace trop rapide Mar 17 Nov 2009 - 12:53

Je pense pas que tu ai dit tant de bêtises que ça, je dirais que 8% de surgraissage et 38% de liquide sont les quantités "hors risque". Pour mon surgraissage, j'ai 3% avec la soude et 5% avec le BK (à la trace), donc 8% au total. Mon souci est plutôt une question de liquide apparement, comme l'appuie également Hind.

J'ai zieuté The Sage, pas si compliqué que ça finalement... mais je garde quand même le calculateur d'Eau de Rose à côté, pour vérifier l'INS, acide oleique etc... j'ai pas encore tout capté de The Sage... bon, je suis passé en coup de vent aussi...

Je crois que je vais tester avec ces proportions (selon The Sage) et de cette manière (pour un patch de 400 gr, on va limiter la casse... parce qu'au train où ça va, je n'aurai plus de matières premières...) :

100 gr coco
50 gr palme
240 gr olive
10 gr cire d'abeille

soude diminuée à 5% pour le surgraissage : 55.73 gr (sensiblement plus élevé chez Eau de Rose)
infusion de camomille : 125 ml (oui, je sais la soude crame tout... mais j'ai envie de tester quand même!)

A la trace :

12 gr Jojoba (sugraissage à 3 %, ce qui donne, avec la diminution de soude, un surgraissage total de 8%), ça me changera du BK, varions les plaisirs... (qui a dit ratés?!? )
15 ml de lait (comme ça, on arrive à 140 ml de liquide, le max étant 150 ml pour un patch de 400 gr)

Qu'est ce que vous pensez pour la masse liquide? J'peux carrément aller à 150 ml où c'est trop (j'ai pas de beurre ici)? J'ai peur que mon savon saponifie mal où se déphase s'il y a trop de liquide... mais qu'elle prise de têêêêête!!!

M'dames les savonnières? Ca va la faire là vous pensez, avec cette recette? hein hein? Non, parce que...

PS : pour les zhoms, le vetiver est apprécié paraît-il... et des senteurs style sapin, romarin ou sauge par exemple? Je crains un peu le girofle et la cannelle (j'adore leur odeurs et c'est bien pratique pour teinter), y a pas un risque d'irritation cutané? C'est le cas pour les HE (j'ai un mauvais souvenir de la cannelle même archi diluée...), je ne sais pas s'il faut prendre garde à ces poudres d'épices également...
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MessageSujet: Re: Savon : trace trop rapide Mar 17 Nov 2009 - 16:45

Alors ma manière de fonctionner à moi :
Je fais toujours les savons au lait mais en fait pour le liquide je prends toujours le max, en tout cas j'essaie d'arrondir pour moins de prise de tête, genre 152ml de liquide, je prends 150ml! Je fais toujours 1/3 d'eau pour y mélanger la soude et 2/3 de lait que j'incorpore à mes huiles fondues comme ça pas de cramation intempestive!! Et il y a un autre calculateur assez sympa d'utilisation c'est une certaine aurélie qui l'a créé sur son blog, que tu peux trouver , génial car elle donne les indices de saponification, les propriétés des huiles ...
Je surgraisse toujours à 8 %, je trouve que 5% ça fait pas assez, même quand je rajoute à la trace je garde toujours 8!!
Je bosse toujours avec thesage et celui d'aurélie qui me cause plus en français, je crois que blue en avait fait aussi elle doit l'avoir sur son blog!
En tout cas c'est les 2 que je donne dans mes ateliers de savonnerie, ça permet d'être plus clair de jongler sur les 2 je trouve!
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MessageSujet: Re: Savon : trace trop rapide Mar 17 Nov 2009 - 21:19

Alors... Mon p'tit grain de sel

Ca fait quelque temps déjà que j'ai remarqué que le calculateur d'Eau de Rose indiquait moins de liquide par rapport à Soap Calc par exemple..

J'ai augmenté à 33 % le liquide lors de ma dernière recette et j'ai baissé à 30% maxi la proportion de beurre/cires.. Et le résultat est chouette (j'ai eu le temps de faire mes ajouts tranquille, sans courir dans tous les sens comme pour mes dernières recettes )
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MessageSujet: Re: Savon : trace trop rapide Mar 17 Nov 2009 - 21:52

Quand tu dis beurre et cire, c'est la cire qui va avec tes huiles et le beurre à la trace? Donc par exemple 5% de cire dans les huiles et 5% de beurre à la trace, c'est ok? Nan, pa'c'que tu insinues que je mets trop de beurre, donc... ouais, j'me venge pour les savons râtés, que t'arrêtes pas de te moquer de moâââ d'abord!

Lamoune, tu ne prends qu'un tiers du liquide pour la soude? Et c'est assez pour mélanger de manière homogène?
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MessageSujet: Re: Savon : trace trop rapide Mer 18 Nov 2009 - 12:28

Pour le liquide c'est ce que j'avais fais, 1/3 pour dissoudre la soude, mais comme j'ai pris le poids que indiquait l'eau de rose et que je me suis planté sur 1 huile bah... bah ça a merdé pas assez d'eau globalement donc pas assez dans mon 1/3 aussi.
ok ca va dans le sens que j'avais compris, y a que vos surgraissages 5% cire 5% a la trace etc là trop compliqué pour moi pour l'instant mdr.
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MessageSujet: Re: Savon : trace trop rapide Mer 18 Nov 2009 - 13:42

Oui, j'ai justement un peu peur de ne pas avoir assez de liquide pour mélanger ma soude convenablement avec 1/3... donc, on va éviter les cata' (y en a déjà eu trop), et je vais faire moitié-moitié (je prendrai un peu moins que le max de liquide conseillé, soit 140 au lieu de 150 - j'ai utilisé The Sage cette fois!) : 1/2 d'eau (infusion) pour la soude et 1/2 de lait à la trace. On verra comment je m'en sors, et si ça va, peut-être qu'au batch suivant je ferai 1/3 et 2/3...
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MessageSujet: Re: Savon : trace trop rapide Mer 18 Nov 2009 - 20:33

Gondul a écrit:
Lamoune, tu ne prends qu'un tiers du liquide pour la soude? Et c'est assez pour mélanger de manière homogène?
Arf faut être vach'ment muscé hein?!!!
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MessageSujet: Re: Savon : trace trop rapide Mer 18 Nov 2009 - 21:36

Nan, nan je m'exprime mal en fait : Je reprends ta recette :
140 gr de coco --> huile solide (que j'appelle, à tort je reconnais, des beurres)
110 gr de palme --> huile solide
250 gr d'olive --> huile fluide

ce qui nous fait donc 50% de solide pour 50% de liquide.. il faut donc réduire ton pourcentage d'huiles solides (et tu inclues la cire dans la partie "solide" évidemment)

Ce que tu ajoutes à la trace peut faire solidifier ton mélange plus rapidement mais personnellement, je ne compte pas les ajouts à la trace dans le calcul du pourcentage..

Valà.. désolée de ne pas avoir été plus claire avant
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MessageSujet: Re: Savon : trace trop rapide Jeu 19 Nov 2009 - 13:50

Oui mais oui mais, si tu me confusionnes (quoi, ça existe pas? ) tout le temps hein, moi je vais plus m'en sortir moué!
Doooooooooonc... j'a y est compris mai'nant (l'a fallu le temps qu'ça descende, hihi!), si si!
Je me disais bien qu'il devait y avoir trop de "durs" dans ma recette... d'où la nouvelle que je me propose de tester ce we :

25% HV coco
12.5% HV palme
60% HV olive
2.5% cire d’abeille

J'ai ainsi 40% de solide et 60% de liquide. Ca doit la faire là, non? Q'en penses-tu toi?
(Je sais, je parle très mal quand je suis fatiguée... oui oui...)

PS : ben moi pour l'instant, ch'uis pas muscée du tout en savonnerie... j'vais faire 50/50 pour débuter, pa'c'que j'ai ben trop peuuuuuuuuuur!!

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MessageSujet: Re: Savon : trace trop rapide Jeu 19 Nov 2009 - 20:30

Alors, je cite les savonneuses spécialistes qui m'ont conseillée depuis que j'ai commencé la savonnerie :
30% d'huiles "dures" maxi (sauf si tu veux une trace rapide évidemment)..
Ah oui, maxi aussi 5% de cire d'abeille (là t'es dans les clous, mais bon, c'est pour tes futures recettes )

Avec ta formule, tu risques encore d'avoir une trace rapide (mais tu peux un peu augmenter un peu ton volume de liquide, comme je l'ai déjà dit, je suis passée à 33% de liquide sans problème)
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MessageSujet: Re: Savon : trace trop rapide Jeu 19 Nov 2009 - 21:53

Ok ok, je vais revoir ma portion liquide à 70% peut-être (parce que je mettrai cette fois plus d'eau aussi, comme préconisé par The Sage, ce qui doit faire une histoire de 35% à peu près je pense)... en fait c'est ce que je voulais faire au début, mais à force de vouloir coller à de bons "chiffres" de l'acide oélique, INS et Cie, ben je craignais que trop diminuer les huiles solides étaient risqués question savon pas trop mou et tout et tout...

Bon, j'vais encore y réfléchir... et lire, lire, lire...
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MessageSujet: Re: Savon : trace trop rapide Ven 20 Nov 2009 - 11:32

coucou ma belle
alors déjà le fait que tu es peu d'HV solide surtout ne t'inquiète pas tu auras juste un savon plus mou (même en utilsanbt le max d'eau) et donc qui demandera à secher plus longtemps mais en aucun cas tu n'auras de déphasages ou autre du genre une fois que la soude est incorporé pour tes HV choisis de toutes le façons il y a saponification donc de toutes les façons tu obtient un savon!!!!!!
un nouveau calculateur de savon en français si'il vous plait!!!!!!
http://calc.mendrulandia.es/?lg=fr
qui en plus te donnera l'INS, la dureté les bulles, la persistance....
et qui donne une moyenne d'eau donc entre le minima et le maxima de the sage
juste une astuce quand on rentre la derniere huile ou ici la cire d'abeille ne pas oublier te taper sur la touche entrer de l'ordinateur pour qu'il prenne bien en compte tous les ingrédients ou alors re cliquer sur une case comme si on allait rajouter une HV mais ne pas la noter
je suis du genre à travailler toujours avec le max d'eau j'y soustrait juste la quantité de synergie ou de fragrance que je dois mettre
par exemple pour ta derniere recette avec un batch de 1000g the sage donne en max de liquide 375 sachant que je mettrais 3% de fragrance donc 30ml donc je mettrai donc 345ml de liquide pour faire ma lessive
et excellente nouvelle sur le nouveau calculateur ils te conseil 346ml de liquide
je dirais donc que si tu travaille avec le nouveau calculateur et bien tu ne soustrait rien pour ta synergie ou ta fragrance et si tu travaille avec de the sage et bien tu soustrais ta quentité de fragrance à ton maxima
Voilà je ne sais pas si mes explications t'aident et j'espère surtout qu'elles ne sont pas trops embrouillées
des bisous
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MessageSujet: Re: Savon : trace trop rapide Ven 20 Nov 2009 - 12:13

Le coup des fragances et des quantités/poucentages de liquide qui vont avec, j'avoue que j'ai pas tout capté

Juste une 'tite question encore (pa'c'que demain, c'est le grand jour!) : quand tu dis qu'un savon mou prend plus de temps à sécher, c'est pendant la cure uniquement (avec 4 à 5 semaines, c'est assez?), ou aussi lors de l'utilisation? Je veux dire, mes doigts vont par exemple s'enfoncer dans mon savon (terminé) lorsque je le prendrai en main pour me laver ? Euh, je sais pas si ma question est claire... (on se pose toutes la même question sur notre clarté d'expression! )
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MessageSujet: Re: Savon : trace trop rapide Ven 20 Nov 2009 - 12:47

c'est pas plutôt les 24h avant démoulage qui sont + longues genre 48h par rapport à ce que dit Hind? enfin moi je capte ça... peut être un savon qui s'use + vite après aussi si très mou. non?

(on comprned toutes des trucs différents aussi c'est super :P)

merci pour le nouveau calculateur ! je vais regarder ça.
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Gondül
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MessageSujet: Re: Savon : trace trop rapide Ven 20 Nov 2009 - 13:05

Ben 'sais pas non plus, pfff...

Dis, Hind, pour le calculateur, ça consiste en quoi le champ "concentration"?
M'a l'air bien pratique ce calculateur
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la licorne
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MessageSujet: Re: Savon : trace trop rapide Ven 20 Nov 2009 - 16:30

Très bien ce calculateur, merci Hind

J'ai une petite question : quand on utilise de la lessive de soude déjà toute faite, comment on fait ?
Dans la liste déroulante sous "concentration", on sélectionne le pourcentage de dilution ?
Puis, dans les champs "alcali" et "eau" apparaissent des valeurs. Je les additionne, pour avoir ma quantité totale de lessive de soude à 50% ?

En regardant la recette de mes dernier savons, ça devrait être ça, en tout cas.

Pour les caractéristiques du savon, par contre, je n'obtiens pas du tout les mêmes valeurs, sauf pour l'indice d'iode et l'INS
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lamoune
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MessageSujet: Re: Savon : trace trop rapide Ven 20 Nov 2009 - 20:54

En fait moi je mets peu d'huile solide ou de beurre, je ne bosse jamais avec l'huile de palme et mes savons sont un peu plus longs à démouler et ne sont jamais super secs comme peuvent l'être les "vrais" savons de marseille trés durs!! Et les miens mettent moins logtemps à fondre sous la douche mais sont super tops pour la peau et les cheveux!!
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MessageSujet: Re: Savon : trace trop rapide Ven 20 Nov 2009 - 21:46

Comme je débute j'ai suivi les conseils débutantes dixit : coco+palme+ autre. Mais c'est vrai qu'au long terme coco je veux bien garder mais je virerais bien palme... mais faut que j'arrive à tout capter avant les solides les liquides... je suis pas au point là dessus.
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MessageSujet: Re: Savon : trace trop rapide Ven 20 Nov 2009 - 23:27

Ah ben, plus le temps passe (et les lectures avec) plus j'ai envie de virer la palme aussi... c'est con, j'en ai pas mal qu'y me reste là... pas envie de jeter, mais pas trop envie d'utiliser non plus... pfff...
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MessageSujet: Re: Savon : trace trop rapide Ven 20 Nov 2009 - 23:51

j'en suis pas là lol, j'en ai pris du bio clean je l'utiliserais mais bon je sais pas au long terme on verra, je maitrise pas comme lamoune qui peut choisir ce qui est utile ou pas.

allez ca va le faire demain gondul courage :P
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